Prepis rozhovoru medzi vysokými dôstojníkmi Bundeswehru z 19.02.2024

Margarita Simonjanová, šéfredaktorka ruského štátom financovaného média RT, v piatok zverejnila prepis preložený do ruštiny a celú nahrávku sprístupnila na svojom kanáli Telegram. Nahrávku údajne vyhotovila ruská spravodajská služba.

Na rozhovore sa zúčastnili brigádny generál Frank Gräfe, vedúci oddelenia operácií a cvičení na veliteľstve vzdušných síl Bundeswehru, generálporučík Ingo Gerhartz, generálny inšpektor nemeckých vzdušných síl, a dvaja príslušníci Kozmického veliteľstva Bundeswehru, podplukovník Fenske a podplukovník Florstedt. Vojenskí dôstojníci sa zaoberajú otázkami vyplývajúcimi z možnej dodávky "Taurusu", ktorej termín nie je známy a ku ktorej nemajú žiadne indície.

--

Tento preklad je z ruského prepisu textu (nahrubo korigovaný DeepL), originálna nahrávka v nemčine s ruskými titulkami je tu: https://t.me/margaritasimonyan/13763

Bude určite zaujímavé pozorovať, čo zverejnením rozhovoru - či už to boli priamo Nemci, alebo tak ako to uvádza oficiálna správa, ruská rozviedka - sledovali.

..

Dňa 19. februára 2024 sa uskutočnil nasledujúci rozhovor medzi vedúcim oddelenia operácií a cvičení veliteľstva vzdušných síl Bundeswehru Grefe, inšpektorom BBC Bundeswehru Gerhartzom a pracovníkmi centra vzdušných operácií vesmírneho veliteľstva Bundeswehru Fenske a Frostedte.

Gerhartz: Zdravím všetkých! Grefe, ste práve teraz v Singapure?

Grefe: Áno.

Gerhartz: Dobre. Musíme si preveriť informácie. Ako ste počuli, minister obrany Pistorius sa chystá preskúmať otázku dodávok rakiet Taurus na Ukrajinu. Máme s ním naplánované stretnutie. Všetko treba prediskutovať, aby sme mohli začať pracovať na tejto otázke. Zatiaľ nevidím, že by bolo naznačené, kedy sa tieto dodávky začnú. Neexistuje nič také, že by mu kancelár povedal: "Chcem informácie teraz a zajtra ráno prijmeme rozhodnutie". To som nepočul. Naopak, Pistorius hodnotí celú túto diskusiu, ktorá sa rozvinula. Nikto nevie, prečo spolkový kancelár blokuje tieto dodávky. Samozrejme, objavujú sa tie najneuveriteľnejšie fámy. Uvediem príklad: včera mi volala novinárka, ktorá má veľmi blízko ku kancelárovi. Niekde v Mníchove počula, že rakety Taurus nebudú fungovať. Spýtal som sa jej, kto jej to povedal. Odpovedala, že jej to povedal niekto vo vojenskej uniforme. Samozrejme, ide o zdroj informácií na nízkej úrovni, ale novinárka sa týchto slov chytila a chcela z toho urobiť správu s titulkom: "Teraz už vieme dôvod, prečo kancelár odmieta poslať rakety Taurus - nebudú fungovať". Celé je to hlúpe. Takéto témy sú prístupné len obmedzenému počtu ľudí. Napriek tomu vidíme, aké nezmysly sa medzitým šíria, úplné nezmysly. Chcem sa vami v tejto otázke ujednotiť, aby sme sa nepohli nesprávnym smerom. Po prvé, teraz mám otázky na Frostedta a Fenska. Hovoril s vami niekto o tom? Oslovil vás Freuding?

Frostedte: Nie. Hovoril som len s Grefom.

Fenske: To isté, komunikoval som len s Grefom.

Gerhartz: Pravdepodobne vás bude kontaktovať znova. Pravdepodobne sa budem musieť zúčastniť na vypočutí v rozpočtovom výbore, pretože sa objavili problémy týkajúce sa zvýšenia ceny za prestavbu infraštruktúry pre F-35 v Büchli. Prostredníctvom Franka som už odovzdal svoje odporúčania, že máme diapozitívy na vizualizáciu materiálu. Ukázali sme mu testovaciu prezentáciu, kde boli rakety Taurus namontované na nosiči Tornado alebo inom nosiči, ktorý si vyžaduje misia. Mám však o tom len malú predstavu. Musíte si uvedomiť, že ide o polhodinové stretnutie, takže by ste nemali pripravovať prezentáciu s 30 snímkami. Mala by tam byť krátka prezentácia. Musíme ukázať, čo raketa dokáže, ako sa dá použiť. Musíme vziať do úvahy, ak prijmeme politické rozhodnutie o presune rakiet ako pomoci Ukrajine, k akým dôsledkom to môže viesť. Bol by som vám vďačný, keby ste mi mohli povedať nielen to, aké problémy máme, ale aj to, ako ich môžeme vyriešiť. Napríklad, ak ide o spôsoby dodávok ... Viem, ako to robia Briti. Vždy ich prepravujú v obrnených vozidlách Ridgback. Na zemi majú niekoľko mužov. Francúzi to nerobia. Na Ukrajinu dodávajú Q7 s raketami Scalp. Storm Shadow a Scalp majú podobné špecifikácie pre ich inštaláciu. Ako tento problém vyriešime? Dáme im do rúk rakety MBDA s Ridgbackom? Bude jeden z našich ľudí pridelený do MBDA? Grefe, oznám nám, aké je naše stanovisko k tejto otázke. Páni Fenske a Frostedte, informujte o tom, ako vidíte situáciu.

Grefe: Začnem s najcitlivejšími otázkami, s existujúcou kritikou strany ponuky. Diskusie prebiehajú takmer všade. Je tu niekoľko najdôležitejších aspektov. Po prvé, ide o načasovanie dodávok. Ak teraz kancelár rozhodne, že by sme mali dodať rakety, budú presunuté z Bundeswehru. Fajn, ale na použitie budú pripravené až o osem mesiacov neskôr. Po druhé, čas nemôžeme skrátiť. Pretože ak to urobíme, mohlo by dôjsť k chybnému použitiu, raketa by mohla spadnúť na materskú škôlku, opäť budú civilné obete. Tieto aspekty treba vziať do úvahy. Pri rokovaniach treba poznamenať, že bez výrobnej firmy nemôžeme urobiť nič. Môžu vybaviť, prezbrojiť, dodať prvé rakety. Môžeme trochu ponaháňať výrobu, ale nemali by sme čakať, kým sa nazbiera 20 kusov, môžeme dodať päť naraz. Čas dodania týchto rakiet je priamo závislý od priemyslu. Kto to zaplatí? Ďalšou otázkou je, na aké zbraňové systémy budú tieto rakety pripojené? Ako by sa mala zachovať súčinnosť medzi firmou a Ukrajinou? Alebo máme nastavený nejaký druh integrácie?

Gerhartz: Myslím si, že nie. Pretože výrobca TSG povedal, že tento problém dokáže vyriešiť do šiestich mesiacov, či už ide o lietadlo Suchoj alebo F-16.

Grefe: Ak sa spolkový kancelár rozhodne pre to, musí existovať pochopenie, že len výroba nosičov bude trvať šesť mesiacov. Po tretie, teoreticky by nás mohla ovplyvniť otázka výcviku. Už som spomenul, že spolupracujeme s výrobcom rakiet. Oni školia v údržbe týchto systémov a my školíme v taktickom použití. Tu sú potrebné tri až štyri mesiace. Táto časť výcviku sa môže uskutočniť v Nemecku. Keď budú dodané prvé rakety, musíme rýchlo prijať rozhodnutie týkajúce sa montáží a výcviku. V týchto otázkach sa možno budeme musieť obrátiť na Britov, aby sme využili ich know-how. Môžeme im poskytnúť databázy, satelitné snímky, plánovacie stanice. Okrem dodávky samotných rakiet, ktoré máme, všetko ostatné môže dodať priemysel alebo IABG.

Gerhartz: Musíme si predstaviť, že môžu používať lietadlá s nosičmi pre rakety Taurus a pre Storm Shadow. Briti tam už boli a vybavili lietadlá. Systémy sa až tak veľmi nelíšia, dajú sa použiť aj pre Taurus. Môžem vám povedať o skúsenostiach s používaním systému Patriot. Aj naši odborníci spočiatku počítali s dlhými časovými lehotami, ale podarilo sa im to v priebehu niekoľkých týždňov. Podarilo sa im všetko uviesť do prevádzky tak rýchlo a v takom množstve, že naši zamestnanci povedali: "Wow. To sme nečakali." Teraz bojujeme vo vojne, ktorá využíva oveľa modernejšie technológie ako naša stará dobrá Luftwaffe. To všetko naznačuje, že keď robíme časové plánovanie, nemali by sme ho preceňovať. A teraz, páni Fenske a Frostedte, rád by som počul váš názor na možné dodávky na Ukrajinu.

Fenske: Chcel by som sa zamerať na otázku výcviku. Túto otázku sme už študovali, a ak pôjde o personál, ktorý už má príslušný výcvik a bude sa školiť súbežne, bude trvať asi tri týždne, kým sa vopred naučí techniku, a až potom sa pristúpi priamo k výcviku vzdušných síl, ktorý bude trvať asi štyri týždne. Je to teda oveľa menej ako 12 týždňov. Samozrejme, to všetko za predpokladu, že personál je kvalifikovaný, výcvik sa môže uskutočniť bez potreby tlmočníkov a niekoľkých ďalších vecí. S pani Friedbergerovou sme už hovorili. Ak hovoríme o bojovom použití, potom nám odporučí, aby sme de facto podporili aspoň prvú skupinu. Je ťažké to naplánovať, výcvik našich zamestnancov trval približne rok, teraz sa snažíme tento čas skrátiť na desať týždňov a zároveň dúfame, že budú môcť pretekať v teréne v aute určenom pre formulu 1. Možnosťou je poskytovať plánovanú technickú podporu, teoreticky by sa to dalo robiť z Büchelu za predpokladu, že sa vytvorí bezpečné spojenie s Ukrajinou. Ak by to bolo k dispozícii, potom je už ďalej možné vykonávať príslušné plánovanie. Toto je základný scenár ako minimum - poskytnúť plnú podporu výrobcu, podporu prostredníctvom služby užívateľskej podpory, ktorá bude riešiť problémy so softvérom. V podstate je všetko rovnaké ako v Nemecku.

Gerhartz: Počkajte chvíľu. Rozumiem, čo hovoríte. Politici by mohli mať obavy z priamej uzavretej komunikácie spoločnosti Büchel s Ukrajinou, čo by mohlo znamenať priame zapojenie do ukrajinského konfliktu. Ale v takom prípade môžeme povedať, že výmena informácií bude prebiehať prostredníctvom MBDA a do Schrobenhausenu vyšleme jedného až dvoch našich špecialistov. Samozrejme, je to zložité, ale z politického hľadiska to asi vyzerá inak. Ak výmena informácií prebieha prostredníctvom výrobcu, netýka sa nás.

Fenske: Vyvstane otázka, kam sa tieto informácie dostanú. Ak hovoríme o cieľových informáciách, ktoré v ideálnom prípade zahŕňajú satelitné snímky s presnosťou maximálne tri metre, musíme ich najprv spracovať v Büchli. Myslím si, že nezávisle od toho môžeme nejako zorganizovať výmenu informácií medzi Büchelom a Schrobenhausenom, alebo môžeme vypracovať možnosť prenosu informácií do Poľska, pričom to môžeme urobiť tam, kde sa tam môžeme dostať autom. Na túto otázku sa treba pozrieť podrobnejšie, určite budú možnosti. Ak budeme mať podporu, v najhoršom prípade by sme mohli cestovať aj autom, čím by sa skrátil čas reakcie. Samozrejme, že by sme nemohli reagovať do hodiny, pretože by bolo potrebné udeliť súhlas. V tom najlepšom prípade bude lietadlo schopné vykonať príkaz až po šiestich hodinách od prijatia informácie. Na zasiahnutie určitých cieľov stačí presnosť viac ako tri metre, ale ak potrebujete cieľ spresniť, musíte pracovať so satelitnými snímkami, ktoré umožňujú simuláciu. A potom môže byť reakčný čas až 12 hodín. Všetko závisí od cieľa. Túto problematiku som podrobne neštudoval, ale domnievam sa, že aj táto možnosť je možná. Treba len povedať, že sa musíme zamyslieť nad tým, ako organizovať prenos informácií.

Gerhartz: Myslíte si, že môžeme dúfať, že Ukrajina bude schopná urobiť všetko sama? Veď je známe, že je tam veľa ľudí v civile, ktorí hovoria s americkým prízvukom. Takže je celkom možné, že čoskoro budú schopní používať na vlastnú päsť? Veď majú všetky satelitné snímky.

Fenske: Áno, dostávajú ich od nás. Rád by som sa v krátkosti dotkol aj problematiky protivzdušnej obrany. Mali by sme sa poriadne zamyslieť nad tým, či by sme nemali mať v Kyjeve zariadenie na prijímanie informácií z IABG a NDK. Musíme im ich poskytnúť, preto tam musím letieť 21. februára, musíme všetko optimálne naplánovať, nie tak, ako sa to stalo pri Storm Shadow, keď sme plánovali kontrolné body. Musíme myslieť na to, ako obletieť sektor pozorovania radarov alebo pod ním. Ak bude všetko pripravené, výcvik bude efektívnejší. A potom sa môžeme vrátiť k otázke počtu rakiet. Ak dáte 50 kusov, veľmi rýchlo sa spotrebujú.

Gerhartz: Presne tak, nezmení to priebeh vojenských operácií. Preto ich nechceme odovzdať všetky. A nie všetky naraz. Možno 50 v prvej tranži, potom možno bude ďalšia tranža 50 rakiet. To je úplne pochopiteľné, ale všetko je to veľká politika. Hádam to, čo je za tým naozaj. Od svojich francúzskych a britských kolegov som sa dozvedel, že v skutočnosti je to s tými raketami Storm Shadow a Scalp rovnaké ako s puškami Winchester - môžu sa pýtať: "Prečo by sme mali dodať ďalšiu várku rakiet, veď sme už dodali, nech to teraz urobí Nemecko?". Možno má pán Frostedte k tejto téme čo povedať?

Frostedte: Dovoľte mi pridať trochu pragmatizmu. Chcem sa podeliť o svoje myšlienky o charakteristike Storm Shadow. Hovoríme o protivzdušnej obrane, čase letu, výške letu a tak ďalej, dospel som k záveru, že existujú dva zaujímavé ciele - most na východe a muničné sklady nad ním. Most na východe je ťažko dostupný, je to pomerne maloplošný cieľ, ale Taurus to dokáže, muničné sklady tiež dokáže zasiahnuť. Keď to všetko zoberiete do úvahy a porovnáte s tým, koľko sa použilo Storm Shadow a HIMARS, napadá ma otázka: "Je naším cieľom most alebo muničné sklady?". Je to dosiahnuteľné pri súčasných nedostatkoch, ktoré RED a Patriot majú? A dospel som k záveru, že limitujúcim faktorom je, že majú zvyčajne len 24 náloží....

Gerhartz: To je pochopiteľné.

Frostedte: Má zmysel pripojiť Ukrajinu k TTR. Trvalo by to týždeň. Myslím si, že má zmysel uvažovať o plánovaní úloh a centralizovanom plánovaní. Plánovanie úloh v našom spojení trvá dva týždne, ale ak je o to záujem, dá sa to urobiť rýchlejšie. Pokiaľ ide o most, myslím si, že Taurus nestačí a potrebujeme mať predstavu o tom, ako by mohol fungovať, a na to potrebujeme satelitné údaje. Neviem, či dokážeme v krátkom čase, a hovoríme o mesiaci, vycvičiť Ukrajincov, aby takúto úlohu zvládli. Ako by vyzeral útok Taurusu na most? Z operačného hľadiska neviem odhadnúť, ako rýchlo sa Ukrajinci dokážu naučiť plánovať takúto akciu a ako rýchlo dôjde k integrácii. Ale keďže hovoríme o moste a vojenských základniach, chápem, že ich chcú získať čo najskôr.

Fenske: Chcel by som povedať ešte jednu vec o zničení mosta. Túto problematiku sme intenzívne študovali a, žiaľ, dospeli sme k záveru, že most je vďaka svojej veľkosti niečo ako pristávacia dráha. Preto nemusí byť potrebných nie 10 ale dokonca 20 rakiet.

Gerhartz: Existuje názor, že Taurus uspeje s použitím francúzskej stíhačky Dassault Rafale.

Fenske: Podarí sa im len urobiť dieru a poškodiť most.

A predtým, ako urobíme dôležité vyhlásenia, musíme sa.....

Frostedte: Nepropagujem myšlienku mosta, pragmaticky chcem pochopiť, čo chcú. A čo ich máme naučiť, takže sa ukazuje, že pri plánovaní týchto operácií budeme musieť poukázať na hlavné body v obrazoch. Budú mať ciele, ale tu treba mať na pamäti, že keď pracujete na malých cieľoch, musíte plánovať dôkladnejšie, a nie rozoberať obrázky na počítači. V prípade potvrdených cieľov je plánovanie jednoduchšie a menej časovo náročné.

Gerhartz: Chcem povedať, že všetci vieme, že chcú zničiť most, čo to v konečnom dôsledku znamená, ako ho strážia - nielen preto, že je dôležitý z vojenského a strategického hľadiska, ale aj z politického. Hoci práve teraz majú aj pozemný koridor. Existujú určité obavy, ak máme priame spojenie s ukrajinskými ozbrojenými silami. Preto vznikne otázka - môžeme použiť takýto trik a vyslať našich ľudí do MBDA? Takže priame spojenie s Ukrajinou bude len cez MBDA, čo je oveľa lepšie, ako keby bolo takéto spojenie s našimi vzdušnými silami.

Grefe: Gerhartz, na tom nezáleží. Musíme sa uistiť, že od samého začiatku neexistuje formulácia, ktorá by z nás robila stranu konfliktu. Samozrejme, trochu preháňam, ale ak teraz povieme ministrovi, že si naplánujeme stretnutia a budeme jazdiť autom z Poľska bez toho, aby si to niekto všimol - to už je účasť, to nebudeme robiť. Ak hovoríme o výrobcovi, prvá vec, ktorú treba urobiť, je požiadať MBDA, či to môže urobiť. Nezáleží na tom, či to potom budú robiť naši ľudia v Büchli alebo v Schrobenhausene - stále je to participácia. A to by sa podľa mňa nemalo robiť. My sme to hneď na začiatku identifikovali ako hlavný prvok červenej línie, takže sa budeme podieľať na výcviku. Povedzme, že pripravíme plán. Je potrebné rozdeliť proces vzdelávania na časti. Dlhá trať bude určená na štyri mesiace, budeme ich dôkladne školiť vrátane vypracovania variantu s mostom. Krátka dráha bude trvať štrnásť dní, aby mohli čo najskôr používať rakety. Ak už budú vycvičení, opýtame sa, či sú Briti pripravení zapojiť ich v tejto fáze. Som presvedčený, že takýto postup by bol správny - len si predstavte, že by sa tlač dozvedela, že naši ľudia sú v Schrobenhausene alebo že cestujeme autom niekam do Poľska! Takúto možnosť považujem za neprijateľnú.

Gerhartz: Ak sa prijme takéto politické rozhodnutie, mali by sme povedať, že Ukrajinci by mali prísť k nám. V prvom rade musíme vedieť, či takéto politické rozhodnutie neznamená priamu účasť na plánovaní úloh, v takom prípade bude výcvik trvať o niečo dlhšie, budú môcť plniť zložitejšie úlohy, s čím je dosť možné, že už majú nejaké skúsenosti a používajú špičkové vybavenie. Ak existuje spôsob, ako sa vyhnúť priamej účasti, nemôžeme sa zúčastňovať na plánovaní úloh, robiť ich v Büchli a potom im ich posielať - to je pre Nemecko červená čiara. Môžeme ich školiť dva mesiace, nenaučia sa všetko, ale niečo dokážu. Musíme sa len uistiť, že dokážu spracovať všetky informácie, pracovať so všetkými parametrami.

Grefe: Seppel povedal, že môžete vytvoriť dlhý a krátky plán. Ide o dosiahnutie výsledkov v krátkom čase. A ak v prvej fáze bude úlohou zasiahnuť muničné sklady a nie zložité objekty, ako sú napríklad mosty, potom sa v takom prípade môžete pustiť do skráteného programu a získať rýchly výsledok. Pokiaľ ide o informácie z IABG, nepovažujem tento problém za kritický, pretože nie sú viazaní na určité miesto, sami musia vykonávať prieskum. Je jasné, že od toho závisí efektívnosť. Práve o tom sme hovorili, že pri prenose rakiet sa to oplatí zohľadniť. Zatiaľ sa o tom nerozhodlo. Ale je to akceptované.

Gerhartz: A to by bol hlavný bod. Existujú muničné sklady, kde sa krátky výcvik nedá uskutočniť kvôli veľmi aktívnej protivzdušnej obrane. To sa bude musieť vážne riešiť. Myslím si, že naši ľudia nájdu nejakú možnosť. Len nám musia umožniť, aby sme to najprv vyskúšali, aby sme mohli dať lepšie politické rady. Musíme byť lepšie pripravení, aby sme nezlyhali, pretože KSA nemusí mať ani potuchy, kde sa systémy protivzdušnej obrany vlastne nachádzajú. Ukrajinci tieto informácie majú, my máme radarové údaje. Ale ak hovoríme o presnom plánovaní, musíme vedieť, kde sú radary a kde sú pevné zariadenia, ako ich obísť. To umožní presnejší plán. Máme super zariadenie, a ak máme presné súradnice, môžeme ho presne použiť. Nie je však žiadny dôvod tvrdiť, že to nedokážeme. Existuje určitá škála, kde je politicky červená čiara, existuje "dlhá" a "krátka" cesta, sú tu rozdiely z hľadiska využitia celého potenciálu, ktorý časom budú Ukrajinci vedieť lepšie využiť, pretože budú mať prax, budú to robiť stále. Myslím si, že ja osobne by som sa na stretnutí nemal zúčastniť. Pre mňa je dôležité, aby sme prezentovali triezve hodnotenie a nepridávali olej do ohňa, ako to robia iní, ktorí dodávajú Storm Shadow a Scalp.

Grefe: Chcem povedať, že čím dlhšie im bude trvať, kým prijmú rozhodnutie, tým dlhšie nám bude trvať, kým to všetko zrealizujeme. Musíme si veci rozdeliť na etapy. Najprv začať s jednoduchými vecami a potom prejsť na zložité. Alebo sa môžeme obrátiť na Britov, môžu nás podporiť v počiatočnej fáze, prevziať plánovanie? Môžeme presadiť to, čo je v našej kompetencii. Vývoj nosičov pre rakety nie je našou úlohou, túto otázku si musí Ukrajina vyriešiť s výrobcami sama.

Gerhartz: Neradi by sme sa teraz dostali do problémov kvôli rozpočtovému výboru. To by mohlo znemožniť začatie stavebných prác na leteckej základni Büchel v roku 2024. V programe sa teraz ráta každý deň.

---

Medvedev v tejto súvislosti na X zverejnil tento status: